Η Άννα Δρούζα μιλά με τον ψυχίατρο Σάββα Σαββόπουλο για τις ψυχοσωματικές ασθένειες!

“Η ζωή είναι πολύ μακριά

Μεταξύ πόθου και σπασμού

μεταξύ δύναμης και ύπαρξης
μεταξύ ουσίας και πτώσης

πέφτει η Σκιά

Γιατί δικό σου είναι το βασίλειο
γιατί η ζωή είναι δική σου,

δική σου, αυτός είναι ο τρόπος
που ο κόσμος τελειώνει

όχι με ένα πάταγο αλλά με ένα λυγμό”.

Τόμας Έλιοτ

Απόσπασμα από το ποίημα «Οι Κούφιοι Άνθρωποι»

 

Τι μπορεί να ζωντανέψει τον ψυχισμό μας και να νοηματοδοτήσει την ανθρώπινη ζωή?

Ο ψυχίατρος και ψυχαναλυτής Σάββας Σαββόπουλος ερευνά τις πτυχές της ανθρώπινης ψυχής και μέσα από το βιβλίο του “Επτά παραμύθια ζωής: Είναι η Νόσος ένα Αμετάφραστο μήνυμα?” μας μιλά για τα δύσκολα ανθρώπινα θέματα!

Πως χάνετε ο άνθρωπος μέσα στα εγωιστικά ένστικτα του;

Τι είναι αυτό που μας εξασφαλίζει τη ψυχική μας επιβίωση?

Οι ειλικρινείς σχέσεις αγάπης δίνουν ζωή στον άνθρωπο;

Γιατί από την μια μεριά είμαστε καλά όντα αλλά δυνητικά έχουμε και μια άλλη πλευρά και γινόμαστε κακά όντα;

Ο άνθρωπος που στερείται ένα τρυφερό χάδι, μια αγκαλιά, τη λάμψη στα μάτια του άλλου που σε κάνει να νιώθεις λαχταριστός, έχει την αίσθηση ότι δεν υπάρχει;

Πως ο πόνος, η απώλεια και η ήττα σε κάνει πιο όμορφο άνθρωπο;

Πως δυναμώνει μέσα μας η φλόγα για ζωή;

Θα επιτρέψουμε στον εαυτό μας να συναντηθούμε μαζί του;

Πως θα υποψιαστούμε όσα μας λείπουν που αγνοούμε; Πως θα κατοικίσουμε  το σώμα μας, θα το νιώσουμε με έναν διαφορετικό τρόπο;

Τι είναι αυτό το κάτι που μένει στη ζωή; Γιατί αξίζει να ζω;

 

Αρρωσταίνει η ψυχή; Ο άρρωστος ψυχισμός αρρωσταίνει και το σώμα;

Κος Σαββόπουλος: Μα ξέρετε, κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο. Εκείνο που μας σώζει είναι να ‘μαστε πιο κοντά στον εαυτό μας και πιο κοντά σε ανθρώπους που αγαπάμε, με τους οποίους έχουμε ειλικρινείς σχέσεις αγάπης. Αλλά ακόμα και έτσι να ‘ναι είναι τόσοι πολλοί παράγοντες. Γιατί για να αρρωστήσουμε ο ψυχικός παράγων είναι ένας. Ο καρκίνος για παράδειγμα, είναι μία πολυπαραγοντική νόσος. Eίναι ο γενετικός παράγοντας με ποσοστό ένα 20% να εμφανιστεί, είναι ο περιβαλλοντικός παράγων, είναι αν καπνίζεις, τι τρως, τι πίνεις, τι στρες έχεις, αν είσαι παχύσαρκος, η φτώχεια . Δηλαδή βλέπετε μπαίνουν πάρα πολύ παράγοντες. Ξέχωρα τα τραύματα, απο την παιδική ηλικία.  Αλλά ακόμα και για το αν θα φάω πολύ και θα γίνω παχύσαρκος η εάν θα κάνω ψυχογενή ανορεξία πάλι παίζει ρολο η ψυχή. Κάτι που δεν μπόρεσα να εκπροσωπήσω, που δεν μπόρεσα να καταλάβω, που δεν μπόρεσα να εντάξω στον ψυχισμό μου.

Με ζητούμενο πάντα την αγάπη; Ο καθένας μας αυτό είναι που χρειάζεται;

Κος Σαββοπουλος: Ξέρετε για είμαστε λιγότερο αφελής σε σχέση με την πραγματικότητα ναι θέλει αγάπη. Αλλά πριν από όλα αλλά, είναι πιο εγωιστικό.

Ο άνθρωπος θέλει να ικανοποιεί τα ένστικτά του. Αν αφήναμε ένα μικρό παιδάκι να κάνει ότι γουστάρει λέει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία θα μας είχε κατασπαράξει, θα μας είχε σκοτώσει, θα μας είχε πάρει το σύντροφό, την μάνα. Χαμός θα γινόταν. Μπαίνει, λοιπόν, ο πολιτισμός και μας βάζει κάποιους κανόνες, ούτως ώστε να μπορούμε να ζούμε όλοι μαζί.

Εκεί λοιπόν το αγάπα τον πλησίον σου, είναι μία κατάκτηση του πολιτισμού ότι θα υπερισχύσει, αν θέλετε, των εγωιστικών ενστίκτων. Μία γενικότερη συμφωνία στην κοινωνία ότι αν αγαπιόμαστε, ίσως όλοι μαζί έχουμε ένα πιο κοινό καλό παρόν και μέλλον. Κανείς δεν γεννήθηκε από μόνος του για να αγαπάει. Έλεγε ο Freud σε μία ομιλία που είχε κάνει το ’15, δεν υπάρχει έγκλημα που να χύθηκε αίμα και ο άνθρωπος να μην μπορεί να κάνει. Μέσα στις φλέβες μας, έλεγε, κυλάει το αίμα γενεών προγόνων γενεών δολοφόνων. Και όλοι γνωρίζουμε τον πρωτόγονο άνθρωπο, που για να πάρει το κρέας του άλλου ή την γυναίκα του άλλου του άνοιγε το κεφάλι. Πάλι είμαστε ζώα.

Τα καταστροφικά ένστικτα που όλοι κουβαλάμε μέσα μας!!!

Κος Σαββόπουλος: Ως αγέλη ζούμε από τότε, γιατί μόνος του δεν μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος. Σιγά-σιγά μπήκαν και κάποιοι κανόνες πολιτισμού.

Είχαν βρει, ξέρετε, κάποια στιγμή σε μία σπηλιά κάποιο σκελετό πολύ παλιού ανθρώπου και είχαν δει ότι ήταν ένας σκελετός που στο πόδι του είχε κάποιο κάταγμα και είχε ξανακολλήσει το κόκαλο. Και εκεί πιστεύουν πως έγινε για πρώτη φορά, αν θέλετε, ένα τεράστιο πολιτισμικό βήμα. Δηλαδή κάποιοι άνθρωποι δεν τον παράτησαν αυτό τον άνθρωπο που έσπασε το πόδι του, τον φρόντισαν, δεν τον άφησαν στα θηρία, μέχρι να ξαναγίνει καλά και να μπορέσει να περπατήσει. Στην αρχή αυτό ήταν ανέφικτο ας πούμε με τα ζώα. Χτυπιέται ένα ζώο το αφήνουν στην μοίρα του, θα το φάνε τα λιοντάρια, θα το φάνε οι κροκόδειλοι.

Εξακολουθούμε όμως να βλέπουμε στον άνθρωπο την επιθετικότητα, αυτές τις συγκρούσεις με τα ένστικτα τα οποία είναι αρχέτυπα. 

Κος Σαββόπουλος: Καθημερινά, το νιώθουμε όλοι. Και καθημερινά θα πρέπει να κάνουμε αυτό τον αγώνα, αν θέλετε, όταν εμφανίζονται τέτοιες καταστάσεις να δουλεύουμε πάνω στο γιατί να βγει σήμερα και δεν βγήκε χθες. Τι μου ανακίνησε από τη ζωή μου, και με έκανε τώρα να το σκέφτομαι αλλιώς το πράγμα ή να νιώσω τώρα κάτι βίαιο που δεν το ‘νιωθα χθες. Τι ανακινεί;

Αυτό λοιπόν, είναι ένα διαρκές κάλεσμα, το να γράψουμε την ιστορία του εαυτού μας να μας καταλάβουμε. Γιατί από την μία μεριά είμαστε καλά όντα αλλά μπορεί δυνητικά να είμαστε και κακά όντα. Δεν έχουμε παρά να δούμε κάθε μέρα τι. Θα είδατε προχθές αυτό που έλεγαν για το κοριτσάκι που ήταν νεκρό στην είσοδο του κτιρίου και κανείς δεν πήγε να νοιαστεί.

Αδιαφόρησαν όλοι!!

Κος Σαββόπουλος: Αδιαφόρησαν όλοι, επειδή δεν ήταν το δικό τους παιδί. Αν ήταν το δικό του παιδί τι θα ‘κανε; Αυτή είναι η διαφορά, ότι δεν μπορούμε πια να ταυτιστούμε.

Αυτή είναι η αποκτήνωση που λέμε? 

Κος Σαββόπουλος: Είναι ξέρετε σαν τα ζώα. Τι να κάνουμε τώρα με αυτό το ελαφάκι το χτύπησε το λιοντάρι πάμε να σωθούμε εμείς.

Τώρα ένας άνθρωπος που δεν αγαπήθηκε από τους γονείς του ως παιδί, θα μπορέσει να πιστέψει ότι στην ενήλικη ζωή του θα αγαπηθεί;

Κος Σαββόπουλος: Ξέρετε είναι λίγο δύσκολο. Μάλιστα είχε κάνει ένα άρθρο παλιό ο Μπερέντζι όπου έβλεπε ότι οι άνθρωποι που δεν επιθυμήθηκαν να γεννηθούν και να μεγαλώσουν έχουν και χαμηλό προσδόκιμο ζωής δηλαδή δεν έχουν όρεξη να ζουν. Γιατί για να έχεις όρεξη για ζωή θα πρέπει κάποιος άλλος να σου πει ότι είσαι ορεκτικός. Αν δεν στο πει αυτό ο άλλος δεν το ξέρεις. Ξέρετε είναι τραγικό αυτό.  Είναι παιδιά τα οποία ήταν ιδρυματοποιημένα, το ‘γραφε ο Σπιτς και τα έβαζαν σε κάποια καλά ιδρύματα στην Αυστρία, στη Γερμανία. Είχε λοιπόν κάνει μία έρευνα αναδρομική ο Σπιτς για την ιδρυματοποίηση αυτών των παιδιών. Μικρά παιδιά που τα ‘χαν σε καλά κρεβατάκια με το γάλα που κρεμόταν από ένα σχοινάκι, αλλά καθόλου αγάπη, καθόλου αγκαλιά. Αυτά τα παιδιά ξέρετε είχαν θνητότητα μέχρι και 90%.

Δεν είχε νόημα να ζουν. 

Κος Σαββόπουλος: Ξέρετε τι είναι να βλέπεις ένα ταβάνι; Η λίμπιντο είναι ζωή, η ερωτική ενόρμηση είναι ζωή. Είναι αυτό το χάδι που θα δώσεις στο άλλον, που θα τον κοιτάξεις στα μάτια και θα δει το είδωλό του ότι είναι ορεκτικό, ότι είναι ένα παιδάκι για να το αγαπήσεις και να το αγκαλιάσεις. Αν δεν το νιώσει αυτό μία ζωή θα είναι κυνηγημένο και μαραζομένο.

Και ενώ αυτό είναι που μας δίνει ζωή γιατί οι άνθρωποι καταλήγουν όλο και πιο συχνά σε μονοδιάστατες σχέσεις και πιο επιφανειακές?

Κος Σαββόπουλος: Ξέρετε, ότι αρπάξουμε, αυτό είναι το καθεστώς.

Γιατί φτάσαμε εδώ?

Κος Σαββόπουλος: Γιατί φτάσαμε εδώ; Γιατί ο πολιτισμός μας στηρίζετε αν θέλετε στην φιγούρα, στο ποιος έχει πολλά χρήματα. Στηρίζεται στο οποίος θα φανεί πιο πολύ στο γυαλί. Στο αν θα πας στο τάδε λουσάτο νησί, στο τάδε λουσάτο μαγαζί και αν θα πάρεις τη σαμπάνια που κάνει 5.000 ευρώ.

Και την τσάντα την Hermes ξεχάσατε.

Κος Σαββόπουλος: Και την τσάντα την Hermes όπου σκοτώνονται κάποιες κυρίες και στο τέλος τους λέει η ιδιοκτήτρια «ξέρετε δεν έχω» και μαλλιοτραβιούνται ποια θα την πάρει. Μια τσάντα 5.000 όταν μια υπάλληλος παίρνει 500 ευρώ κατώτατο μισθό και κάθεται 8 ώρες να δουλεύει. Παίρνει το μέτρο, το λεωφορείο να πάει από το Χαϊδάρι, στην Ηλιούπολη, σκέφτομαι συγκεκριμένη περίπτωση, και μετά πίσω. Και κάνει παρακάλια στην εργοδότρια να της δώσει 600.

Σε αντιδιαστολή με όλη αυτή την ψεύτικη λάμψη έχετε μέσα στο βιβλίο σας τα λόγια της Elisbeth Kübler-Ross που λέει ότι οι πιο όμορφοι άνθρωποι είναι αυτοί που έχουν γνωρίσει τον πόνο, την απώλεια και την ήττα. 

Κος Σαββόπουλος: Έτσι δεν είναι;

Και βρήκαν διέξοδο στα βαθιά σκοτάδια.

Κος Σαββόπουλος: Ακριβώς αυτοί που μπόρεσαν, έπεσαν στη λάσπη και ξανά σηκώθηκαν. Αυτοί που έστω και κουτσαίνοντας, όπως έλεγε ο Freud συνεχίζουν να περπατάνε.

Τι τους κάνει άραγε αυτούς τους ανθρώπους να έχουν αυτή την ανάγκη να ζήσουν;

Κος Σαββόπουλος: Κάποια αγάπη για τη ζωή, για να συναντήσουν τον άλλον. Κάποια ανάγκη να είναι άνθρωποι που θα σέβονται τον εαυτό τους και όχι ότι θα κερδίσουν χρήματα ή θα τους πουν μπράβο ή θα τους δώσει το παράσημο η Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Τι βλέπετε να κινητοποιεί τους ανθρώπους να έρθουν στο δωμάτιο της θεραπείας?

Κος Σαββόπουλος: Εκείνο που τους κινητοποιεί είναι μία φλόγα ζωής που νιώθουν, η οποία  μπορεί να είναι και μικρούλα, να μην είναι πολύ δυνατή και θέλουν να την δυναμώσουν. Θέλουν να δυναμώσουν τη ζωή μέσα τους. Από την άλλη μεριά ξέρουν ότι υπάρχει μία αντίρροπη δύναμη μέσα τους που θέλει να την σβήνει αυτή τη φλόγα.

Αυτό το ζούμε όλοι?

Κος Σαββόπουλος: Αυτό το ζούμε όλοι. Εκείνο που ζούμε πάλι όλοι, και επειδή μιλάμε για ψυχοσωματική, είναι ότι όλοι έρχονται με το σώμα τους. Είμαστε ψυχοσωματική οντότητα. Εκείνο λοιπόν που ζητάει είναι να κερδίσει το σώμα του. Ζητάει να επενδύσει το σώμα του, να το δει διαφορετικά από ότι το είχαν δει όλοι οι άλλοι, να το δει διαφορετικά από ότι και ο ίδιος, δηλαδή να νιώσει το σώμα του με ένα διαφορετικό τρόπο. Αυτό είναι πάντα σε όλες τις θεραπείες μας. Ξέρετε υπάρχουν άνθρωποι όπου δεν νιώθουν το σώμα τους, ειδικά άνθρωποι που είχαν γονείς με μεγάλα προβλήματα στο να αναγνωρίσουν τα δικά τους σώματα και να χαρούν τα δικά τους σώματα. Αυτό το κουβαλάνε στα παιδιά τους.

Το παλιό ξέρετε που έλεγαν κορίτσι μου «αν θα βγεις έξω ο άνδρας από τη μέση και πάνω να έχεις επαφή». Υπάρχουν γυναίκες και άνδρες που βλέπετε από την μέση και κάτω να μην έχουν καμία επαφή με το σώμα τους, να μην έχουν τα γεννητικά όργανα μία επαφή με ένα γενικότερο έρωτα ή να δεις παραδείγματος χάρη σε κάποιες περιπτώσεις μία κάθετη διχοτόμηση ανάμεσα στην αγάπη και στη σεξουαλικότητα. Θυμάμαι μία κυρία που μου έλεγε ότι ήμασταν καλά με τον άντρα μου ήμασταν αγκαλίτσα αλλά δεν υπήρχε δυνατότητα σεξουαλικής συνεύρεσης και αγάπης σεξουαλικής ή από την άλλη μεριά υπήρχαν συνευρέσεις σεξουαλικές όπου δεν υπήρχε η αγκαλίτσα. Βλέπετε υπάρχουν πολλά κομμάτια του σώματος που είναι κομματιασμένα και πεταμένα.

Το συνταρακτικό είναι ότι υποφέρουν και δεν καταλαβαίνουν τι τους συμβαίνει. Γιατί κατά τη γνώμη σας αποφεύγουν να συμβουλευτούν εναν θεραπευτή?

Κος Σαββόπουλος: Αν πάνε να το ψάξουν θα ανακαλύψουν δράκους και αυτό είναι δύσκολο να το ανακαλύψει ο άλλος. Κάποια ασθενής που αναφέρω στο βιβλίο μου δεν ήξερε πως είναι τα γεννητικά της όργανα. Δεν ήξερε, δεν ήθελε να ξέρει τίποτα από αυτό που ήταν.

Ένας κύριος που είναι ομοφυλόφιλος επειδή ποτέ δεν επένδυσε τα γεννητικά του όργανα η μητέρα του, σας λέω τώρα περιπτώσεις οι οποίοι είχαν σωματικά προβλήματα, δεν αισθάνεται το πέος του. Αισθανόταν όταν συνευρίσκετο με συντρόφους σαν να είχε ένα αιδοίο πρωκτό. Η μητέρα του δεν ήθελε να δει ότι είναι αγόρι ότι είχε πέος και δεν το έβλεπε και ο ίδιος.

Με τη βουτιά στα σκοτεινά κομμάτια της συνείδησης, τι φοβόμαστε να δούμε? Τον πόνο της ανακάλυψης του αληθινού εαυτού;

Κος Σαββόπουλος: Ξέρετε το άνοιγμα γίνεται μέσα στη θεραπευτική σχέση. Αν δηλαδή μπορέσει και μοιραστεί μαζί σου ο θεραπευτής μία πιο ουσιαστική, μία πιο αυθεντική επικοινωνία. Όχι μία επικοινωνία «ως εάν» λίγο ψεύτικη, να παίξω εγώ λίγο τον ψυχαναλυτή, να ξύσω και λίγο το μούσι μου να φορέσω και λίγο το γυαλάκι, και ο άλλος να κάνει τον ασθενή. Είναι μία ψεύτικη ανάλυση αυτή.

Χρειάζεται να μπορέσεις πραγματικά να ‘ρθεις κοντά με τον άλλον, δηλαδή να σε νιώσει ότι τον έχεις νιώσει. Διαφορετικά μπορεί να είναι μία ανάλυση που να κρατήσει χίλια χρόνια. Αναφέρει ο Winnicottτέτοιες περιπτώσεις, στο περίφημο άρθρο του για το «φόβο κατάρρευσης». Δηλαδή τα πιο βαθιά τραύματα εκείνα τα οποία τα έχει διχοτομίσει μακριά από τον εαυτό του και είναι απρόσιτα και τρομάζει να τα επαναφέρει, γιατί φοβάται ότι αν τα επαναφέρει θα πεθάνει. Αυτά δεν θέλει να τα προσεγγίσει ούτε ο ασθενής, ούτε ο αναλυτής.

Λοιπόν αν κάνει την κορόιδα ο ένας, κάνει την κορόιδα και ο άλλος έλεγε ο Winnicott, θα περιμένει ο αναλυτής να σωθούν τα λεφτά και να τελειώσει η ανάλυση και ο αναλυόμενος να πεθάνει ο αναλυτής και να τελειώσει η ανάλυση.

Ποιες είναι οι ιδιότητες που πρέπει να έχει ένας καλός αναλυτής, ένας θεραπευτής?

Κος Σαββόπουλος: Στη σημερινή εποχή νομίζω είναι πολύ απαιτητικό να δουλέψουμε το ναρκισσιστικό μας κομμάτι, γιατί όλοι είμαστε κάπου ναρκισσιστικά όντα που θέλουμε να μας πουν “μπράβο” που θέλουμε να φανούμε. Είναι τέτοιος ο πολιτισμός. Ένας αναλυτής για να είναι πραγματικά αναλυτής πρέπει να έχει ανεπτυγμένο, αυτό που έλεγε ο δάσκαλός μου ο Francis Pascheτον άντι- ναρκισσισμό δηλαδή να μπορώ να ξεχάσω τον εαυτό μου για τον άλλον. Όπως θα το κάνεις για το παιδί σου που ξεχνάς τον εαυτό σου. Δεν πειράζει ας χάσω εγώ τη δουλειά μου, ας μην κάνω εκείνο η το άλλο, για να δω τη μικρή άσκηση του γιου μου για να μπορέσει να καταλάβει πχ. πως η μία γωνιά σε ένα παραλληλόγραμμο είναι ίση με την απέναντί της.

Ή για να τον περιμένω το μεσημέρι να φάμε μαζί από το σχολείο.

Κος Σαββόπουλος: Ακριβώς και ας μου λένε εμένα πήγαινε στο συνέδριο στη Γαλλία, όχι θα κάνω αυτό.

Πόσο νιώθεις καλά όμως με αυτό μετά?

Κος Σαββόπουλος: Είναι καλύτερα γιατί μένει κάτι. Και από την άλλη μεριά, το ποιο δύσκολο είναι αυτό το παιδί να προσπαθήσεις, και εκεί είναι το σημαντικό, ενώ έχεις επενδύσει τόσο πολύ, όπως μου έλεγε ο ίδιος δάσκαλος ο Francis Pasche μετά πρέπει να μπορέσεις να το αφήσεις ελεύθερο. Μου έλεγε «θα πρέπει το παιδί σου να μπορέσεις να το δεις σαν μία καρέκλα που υπάρχει για να υπάρχει. Σαν καρέκλα, δεν σε αφορά εσένα».

Να το ελευθερώσεις, να φύγει?

Κος Σαββόπουλος: Να το ελευθερώσεις. Ένας πολύ ιδιοφυής αναλυτής έλεγε καλός γονιός είναι εκείνος ο οποίος φτιάχνει το παιδί του, ούτως ώστε να μη νιώθει την ανάγκη να του τηλεφωνήσει ακόμη και τα Χριστούγεννα. Να το πεις αυτό στον Έλληνα γονιό θα του πέσουν όλα τα μαλλιά.

Θα νιώσει ότι είναι αποτυχημένος εντελώς. 

Κος Σαββόπουλος: Μα όλη η ζωή είναι το «πως να διαπραγματεύεσαι την ήττα σου»

 

[fbcomments]
X

Αγαπητοί αναγνώστες,

Σας ενημερώνουμε ότι το boro.gr προσφέρει καθημερινά (Δευτέρα-Παρασκευή) δωρεάν ψυχολογική υποστήριξη με επαγγελματίες ψυχολόγους.

Κάντε κλίκ εδώ για να συνδεθείτε και να ενημερωθείτε για τις ώρες λειτουργίας.
X